«Ответы на сложные вопросы в мировых религиях». Дискуссия на ОГФ-2018. ВИДЕО. СТЕНОГРАММА

На VI Общероссийском гражданском форуме состоялась дискуссия на тему «На злобу дня: ответы на сложные вопросы в мировых религиях». В ней приняли участие:

  • Рустам Абазов, директор департамента по связям с религиозными и общественными организациями администрации главы и правительства Чеченской Республики;
  • Дагба Очиров, Дид Хамбо лама Буддийской традиционной сангхи России;
  • Аркадий Ковельман, профессор, доктор исторических наук заведующий кафедрой иудаики Института стран Азии и Африки МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Федор Людоговский, ученый, богослов, практикующий православный священник.

Модерировал сессию Александр Архангельский, литературовед, критик, журналист, профессор факультета медиакоммуникаций Высшей школы экономики.

Фокусом разговора с представителями основных четырех конфессий был ряд вопросов, в основе которых лежат нравственные и моральные ценности, трансформирующиеся в практическое действие или бездействие людей.

Смотрите видеозапись беседы:


Приводим стенограмму дискуссии:

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Мы условились, что принципами этой панели будут откровенность, взаимное уважение, свидетельство и право на ошибку. Здесь будет единственная цензура вежливости. Я представлю участников дискуссии по алфавиту, чтоб не было ощущения предпочтений. Рустам Абазов, Директор департамента по связям с религиозными и общественными организациями Администрации Главы и Правительства Чеченской республики. Аркадий Ковельман, профессор, доктор исторических наук, заведующий кафедрой иудаики Института стран Азии и Африки МГУ. Священник Федор Людоговский, ученый, богослов, практикующий православный священник. Дагба Очиров, Дид Хамбо лама Буддийской традиционной сангхи России. И первый вопрос начнем с темы нашего форума – религиозные понятия счастья. Аркадий, мы начнем с вас.

АРКАДИЙ КОВЕЛЬМАН:

- Что есть счастье? Это понятие сугубо языческое, происходящее из греческой культуры «еудаймониа» – присутствие хорошего демона. Ни в иудаизме, ни в христианстве этого понятия просто нет. То, что есть, и то, что мы наблюдаем и в еврейской Библии, и в Новом завете – это блаженство. 

 Если мы говорим далее о каких-то ценностях, близких к счастью, то это, безусловно, покой, «менуха» на иврите, «квиес» на латыни. Иисус обещает успокоить, но надо понимать, что покой – это не только покой в жизни, это еще упокоение, это смерть, это сложная, страшная вещь. 

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Спасибо. Как буддизм смотрит на эту проблему?

ДАГБА ОЧИРОВ:

– Как сказать, что такое счастье? В течение многих тысячелетий всё человечество ищет, что такое счастье и где его найти. И ищет до сих пор.  Есть личности, которые находят. Что касается буддизма, то все буддисты занимаются просветлением. Можно сказать простым языком, что такое счастье? Счастье – это просветление. А что такое просветление? Это всеведение. А что такое всеведение? Это знание всех методов, которыми можно помочь всем живым существам. Я думаю, что счастье – это помогать живым существам, знать все методы. 

 Наверное, многие слышали о нашем XII Пандито Хамбо ламе Даши-Доржо Этигэлове. Он родился в 1852 году. С 1911-го по 1917 год возглавлял буддистов России. После ухода 75 лет он был в медитации. В 2002 году он вернулся к нам и 16 лет пребывает с нами, и ежедневно он дает учение. И в одном из учений наш Хамбо лама сказал: «Счастье в распространении». Мы знаем, что счастье в распространении добрых дел. По-разному счастье трактуется, но самое главное, чтобы наш внутренний мир не диссонировал с внешним. Я думаю, это счастье. 

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Спасибо. Про добрые дела мы будем говорить сегодня обязательно. Есть ли в исламе представление о счастье?

РУСТАМ АБАЗОВ:

Вопрос мне очень нравится тем, что у каждого человека свое понятие по поводу счастья. Когда Рамзану Ахматовичу Кадырову, герою России, главе Чеченской республики, задали этот вопрос, он ответил следующим образом: «Счастье – это служение своему народу». Для кого-то счастье в деньгах, для кого-то в здоровье, для кого-то счастье, когда у него родители живы и здоровы, для кого-то иметь большую семью – это счастье. Лично для меня и большинства людей, которые живут в Чеченской республике, большое счастье было, когда мы закончили с международным терроризмом и экстремизмом, когда через Чеченскую республику хотели развалить государство Россию. Для нас, для каждого чеченца, было большим счастьем, когда мы с нашим национальным лидером это победили. 

 Но в религии ислам, в моем понятии, счастье – это когда ты живешь с богом. Счастье – это когда ты посвящаешь свою жизнь своей религии, и  распространяешь добрые дела, для того чтобы люди тоже жили правильно и тоже распространяли благие дела. Для того чтобы предотвратить то зло, которое может искалечить как внутренний мир (касательно духовности),  так и разрушить традиции и обычаи. Поэтому сегодня лично для меня большое счастье служить своему народу и государству.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Смотрите, вы рассказали о распространении добра, а это влечет переход к теме благотворительности. С одной стороны, у благотворительности есть сферы, где все готовы сотрудничать. В сфере здоровья как пример помощь людям, нуждающимся в лечении. Но как только мы включаем проблему прав и свобод, а это тоже разновидность благотворительности, мы вдруг выясняем, что по-разному представляем себе  что поддерживать, что не поддерживать, кому помогать, а кому не помогать. Приведу пример, когда в Мьянме преследовали рохинджа, я не увидел, чтобы буддисты России как-то на это болезненно реагировали. В Чечне реагировали, потому что рохинджа – это мусульмане. Православные всегда поддерживают всех ровно до той поры, пока не начинается идеологическое расхождение. Возможен ли тут компромисс и нужен ли он? Или надо каждому заниматься только своим делом? 

АРКАДИЙ КОВЕЛЬМАН:

– Я бы сказал так, что неверно представлять себе мусульман, христиан, иудеев, как такие вот сплошные общины, состоящие из абсолютно единодушных людей, которые к этому относятся так-то, к этому относятся так-то, к этому относятся так-то. Я думаю, что все мы разные. Среди евреев есть абсолютно разные люди, так же, как среди мусульман, так же, как и среди христиан. Поэтому, когда мы берем израильское общество, еврейское общество, мы можем там найти крайних националистов. Мы можем найти там альтруистов, которые относятся к мусульманам гораздо лучше, чем к евреям и к христианам. Я знаю людей, которые положили жизнь на защиту палестинцев.  Мы можем найти людей, которые ненавидят палестинцев всей душой. Я бы сказал так: у человека есть некий механизм, вызывающий у него слезы умиления. Нет никаких слез умиления от того, что мы любим своих и дружим только со своими. Это нормально. Слеза умиления начинают появляться из глаз тогда, когда вдруг проламывается эта перегородка, и ты видишь своего лучшего друга в мусульманине. У меня лучший друг мусульманин, я просто чувствую невероятный кайф от того, что он мой лучший друг. Я не чувствую такого кайфа от того, что я дружу с евреем. Это нормально, это естественно. Есть великая награда за то, что ты проломишь эти стереотипы. Ну вот все, что я хотел сказать.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Религиозные перегородки и общие проекты.

ДАГБА ОЧИРОВ:

– Сразу начнем с вопроса, который задал наш модератор насчет Мьянмы, Бирмы. Да, действительно, страшная ситуация произошла. Многие задают вопрос, почему буддисты молчали. Я буддист, но я тоже задал вопрос, что же простого буддиста заставило идти на такие страшные деяния? Что же случилось? С другой стороны тоже было много зверств. Конечно, мы осуждаем любое убийство, но, чтобы высказаться, мы должны были знать и другую сторону. Поэтому, когда мы узнали, что и другая сторона не святые, тоже резали, убивали, но об этом умалчивается в прессе, конечно, мы осудили и тех и других, потому что нельзя так делать. Главное, делать добро. Оно может быть явно и неявное, это все зависит от благодати. То есть любое дело нужно рассматривать с двух сторон, потому что, помогая одному, можем навредить другому. Поэтому в любом случае благо помогает людям. Если от деяний большее количество людей получает большую помощь, значит, это будет считаться добродетелью.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Отец Федор, мы благодарны вам, что вы добрались. Вопрос, который мы сейчас обсуждаем, связан с тем, что есть дела, где все участвуют вместе, верующие, неверующие и верующие разных конфессий. Но есть те же общественные дела, где вдруг начинается раскол по вопросам о ценностях и о картине мира. Я каждому задавал неприятные вопросы. С одной стороны, когда рохинджа защищаем, а когда начинаем скорее осуждать, чем защищать. Не приводит ли это к тому, что мы не можем сотрудничать по целому ряду очень важных гражданских вопросов, потому что у нас есть религиозные границы, традиции, разделяющие нас, или это можно преодолеть?

Благотворительность предполагает не только помощь больным,  детям, не только помощь животным, но и помощь людям, которых преследуют по определенным признакам. В Европе православная традиция, как и всякая христианская традиция, очень резко относится к гомосексуализму. Будем ли мы защищать права и свободы, способны ли мы взаимодействовать с теми организациями, которые этих людей берут под свою защиту? Или мы скажем: «Занимайтесь сами, мы будем заниматься чем-то другим»?

ФЕДОР ЛЮДОГОВСКИЙ:

– Я не  могу говорить от лица всего православия. Лично для меня здесь нет какой-то проблемы. Ведь есть какие-то вещи, которые относятся к догматике, к вероучению, к культу. И есть вещи, которые может себе позволить даже самый консервативный христианин, мусульманин и так далее, когда речь идет о правах человека, просто о человеческой жизни, здоровье, достоинстве человека. И мне кажется, что здесь представители мировых религий, а также атеисты и агностики, могут и должны сотрудничать. Это как раз то самое поле, которое может нас объединять. Те границы, которые проходят в мире религии, и прямо скажем, взаимное неприятие, которое мы можем нередко наблюдать, проистекает из-за того, что просто мы мало знаем друг о друге. И мне кажется, вот такое общение и общее дело с представителями других религий позволит нам и самих себя, и свою веру лучше узнать, и узнать о других религиях, их ценностях. И я думаю, при ближайшем рассмотрении окажется, что эти ценности гораздо ближе, чем кажется. И совместная деятельность, благотворительная, правозащитная и так далее, вполне возможна и необходима.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Уважаемый Рустам: имеет ли смысл преодолевать реально существующие границы взглядов, ценностей, и стремиться обязательно участвовать во всех проектах всем совместно, или могут быть проекты совместные, а могут быть проекты, которые связаны именно с твоей традицией, с твоей религией, с твоей культурой и с твоим народом? 

РУСТАМ АБАЗОВ:

– Мне удобно будет приводить реальные примеры, которые у нас сегодня реализуются. Например, один из проектов, которые хотели принять. Ко мне приезжала француженка, католичка, я задал ей вопрос «какая цель приезда в Чеченскую республику?» Она говорит: «Через 15 лет мы перестанем существовать, как нация французов». – «А в чем проблема?» Она говорит: «У нас с катастрофической скоростью распадаются семьи». – «А в Чечню почему приехали?» – «Я искала некий проект, который помог бы это предотвратить». А как раз у нас в Чечне инициировал проект Рамзан Ахматович о гармонизации брачных семейных отношений. Этот проект курировал я. Но с чем мы столкнулись? Давайте вспомним нападение на Дом печати 4 декабря три года назад, где было уничтожено 13 террористов. Самому старшему было 23 года. И когда мы посмотрели, из каких они семей, то оказалось, что эти люди были из разведенных семей. И когда мы это поняли, мы начали работать с этими семьями, и нам удалось воссоединить полторы тысячи семей. Из общего количества разведенных семейных пар, а их мы выявили более пяти тысяч, около двух тысяч отказались от воссоединения. Эта француженка посчитала, что этот проект можно применить и во Франции, чтобы семьи не распадались. 

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Большинство стран, в том числе Россия следующие поколения все активней отходят от религиозных традиций. Одна из претензий: «Традиции традициями, а живая жизнь стала другой и что вы из своих традиций, из прошлого можете мне предложить здесь и сейчас?» Что ваши традиции могут предложить молодому человеку никакомыслящему? Или это вопрос чисто семейного воспитания и не надо идти навстречу следующему поколению, само вернется? Аркадий.

АРКАДИЙ КОВЕЛЬМАН:

– Есть религия  и традиция. Человека можно приобщить к религии, он будет ходить в церковь или в синагогу, исправно молиться, соблюдать обряды. И таких, мне кажется, становится все больше и больше. Их этих, которых все больше и больше, подавляющее большинство слова божьего никогда не читали. Может быть слышали, но не читали и не собираются. А в результате сердце их, мне кажется, вовсе не мягчает, а грубеет. Сплошь и рядом я знаю мусульман, которые понятия не имеют о том, что такое Коран. То, что могут в действительности дать религиозные традиции, это пробиться к человеческому сердцу, пробиться к человеческому духу. И в этом смысле и у христианства, и у иудаизма, и у ислама, гигантский потенциал, они могут быть просто таранами для вот этого самого проникновения в человеческое сердце, в человеческий дух. Но для этого хорошо бы им выступать вместе, единой армией, потому что, как я говорю своим студентам, бессмысленно изучать Талмуд, не зная наизусть Новый Завет. Непрофессионально изучать Новый Завет, не зная наизусть Талмуд. Это единый комплекс источников, одно непонятно без другого. Бессмысленно, на мой взгляд, по крайней мере, на высоком уровне, изучать средневековый иудаизм, не зная Ислам и не читая Коран. 

ДАГБА ОЧИРОВ:

– Мы все является гражданами России какое бы вероисповедание. Страна эта – наш дом. Мы говорим, что должны к своей стране относиться, как к своему дому. Если какая-то комната начала гореть, говорить, что это не та комната нельзя. Поэтому, в зависимости от обстоятельств, надо участвовать и совместными усилиями делать, чтобы в этом доме стало благополучно. Если надо – принять жесткие меры. Когда началась Великая Отечественная война, многие наши ламы ушли воевать на фронт, защищать свою родину. Хотя нам нельзя, но когда встает такой вопрос, мы все идем. 

 Поэтому Россия такая страна, откуда никуда не надо уезжать. Ислам – пожалуйста, христианство – здесь, иудаизм – здесь, буддизм - здесь. В мире найти трудно такую страну, где в течение многих столетий мирно сосуществовали и живем мы. Конечно, были многие разногласия, вопросы. Но когда мы вместе, особенно когда религиозные деятели, – все можно решить.

ФЕДОР ЛЮДОГОВСКИЙ:

– Что может христианство предложить современной молодежи? Ведь действительно воцерковленных молодых людей от населения Российской Федерации по самым оптимистичным подсчетам 3%. Остальные, те, кто смотрят на Церковь снаружи и видят не очень симпатичные вещи. И, к сожалению, поэтому судят о православии и христианстве, возможно, в целом. Но, слава Богу, есть Евангелие и все-таки, в отличие от советского времени, у молодых и старых есть возможность читать Писание. И, если читать, то, я думаю, любой человек может там найти весьма вдохновляющие слова. Христос говорит: «Потому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собой». В другом месте Иисус требует от нас любить своих врагов. Не делая оговорок, какие это – личные враги, не личные. Апостол Павел пишет о том, что во Христе нет ни мужеского пола, ни женского, ни раба, ни свободного. И вот этот, во-первых, призыв к любви и, во-вторых, вот этот христианский универсализм, мне кажется, это очень важные ценности. Я не берусь говорить о других религиях, что там этого нет – наверняка тоже есть, – но христианство - это призыв к любви,  обращенный ко всем. Я не обязан любить лишь такого же, как я – человека, верящего ровно в то же, во что верю я. Нет, я призван любить любого человека, который встречается на моем жизненном пути. 

РУСТАМ АБАЗОВ:

– В послевоенный период для возрождения Чеченской Республики и духовности чеченского народа было сделано следующее. Был инициирован документ, который называется «Единая концепция по духовно-нравственному воспитанию и развитию подрастающего поколения». Когда меня назначили на должность, которую я сегодня занимаю, я провел маленький эксперимент, чтобы узнать мысли молодежи. Я к себе пригласил директора школы, сказал ему: «Вот вам ручка и листок. Единственный вопрос, пусть дети на этот вопрос ответят». А он говорит: «А что за вопрос?» А я говорю: «Что бы вы хотели попросить у Всевышнего Аллаха? Пусть он пишет ответ и обоснует». Они проверяли и я наткнулся на один ответ. Честно скажу, меня это сильно затронуло. Девочка, пятиклассница, она написала... «Я попросила бы у Всевышнего, чтобы Он превратил меня в телевизор». И потом она объясняет: «Когда я прихожу из школы домой, мой папа, уснул бы, глядя на меня. Моя мама, она, наверное, вытирала бы свои слезы, точно так же, как когда она смотрит турецкий сериал. Их первый вопрос: домашнее задание дали? Дали. Какие оценки, нормальные? Нормальные. Иди к себе в комнату, покушай, занимайся домашкой». И она говорит: «Мне не хватает родительского внимания и тепла». Вот сегодня в чем проблема. 

И я хотел бы добавить, чтобы ребенок вырос, соблюдая религию, соблюдая законы в той стране, где он проживает, уважая свои традиции, культуру, обычаи, необходимо, чтобы мы сегодня уделяли огромное внимание своей семье. Крепкая семья, правильная крепкая семья – это здоровое общество. Здоровое общество – это сильное государство. 

Вопросы из зала.

ЮРИЙ ЧЕРНЫШЕВ:

– Юрий Чернышев, доктор исторических наук, профессор. Мы недавно проводили круглый стол с участием представителей разных конфессий, где было высказано много интересных идей. В частности, о том, почему ни один народ не обошелся без религии. Если мы рассмотрим всю всемирную историю – мы не найдем ни одного народа, который бы обошелся без религии. Религия необходима, и краткие периоды атеизма тоже были насыщены как бы псевдорелигией, в советской идеологии. Религия дает ответы на вопросы простым людям, она дает надежду на то, что всё не кончится в этой земной жизни, что есть кто-то, кто может оценить поступки людей, что будет загробное воздаяние, вечная жизнь и так далее. Вот эти вещи очень важны для простых людей. Они помогают им выжить в сложных жизненных ситуациях, и каждая религия нужна, потому что она работает на определенную аудиторию, учитывает национальные традиции разных народов, которые живут в нашей стране. И очень хорошо, что вы встречаетесь вместе и ведете диалог, потому что у нас общая, по-научному говоря, идентичность. Действительно, мы все граждане одной страны, и нам нужно сохранить единство этой страны.  

По поводу истории России был задан очень правильный вопрос. Надо извлекать уроки, потому что мы пережили страшную трагедию в семнадцатом году, когда все традиции, все иконы, все храмы пошли под разрушение. Почему это произошло, почему народ качнулся так резко в сторону атеизма и безбожия? Мне кажется, что есть определенная опасность для любой религии в ее «обмирчении», в том, что священнослужители начинают увлекаться мирскими ценностями, например,  мерседесами,  привилегиями и дружбой с чиновниками. То есть слишком близкое сближение с государством может нанести ущерб религии. Религия должна следить  за тем, чтобы в ее рядах были образцы нравственности, чтобы люди смотрели на них и не сомневались, что это действительно те, кто выступает за идею и за чистоту нравов. Надо очищать свои ряды от тех, кто дискредитирует религию. 

КОНОНОВ:

– Кононов, региональное общественное движение Московской области «Путь к всеединству». Вы говорили о перегородках между религиями. Готовы ли вы, представители четырех конфессий, сесть за один стол, для того чтобы выявить эти искажения и договориться о том, чтобы истина вас объединяла и не было вот этих перегородок? 

АРКАДИЙ КОВЕЛЬМАН:

–  Я боюсь, что насчет единой истины даже физики и математики с вами не согласятся. Истина не едина. Может быть, она и едина, но мы вот эту единую истину, боюсь, что не найдем никогда! 

ДАГБА ОЧИРОВ:

– Я хочу сказать, что в основе всех наших традиционных российских религий лежат общечеловеческие ценности. Вот если они и есть религия, то мы договоримся.

ФЕДОР ЛЮДОГОВСКИЙ:

– Я бы сказал, что разные писания, разные религиозные традиции в той или иной степени частично отражают некую единую истину. Было бы очень хорошо собраться, обсудить, но, поскольку я христианин, то для меня представляется не менее важным найти и утвердить какое-то единство хотя бы между христианами. С другой стороны, этому может способствовать диалог и узнавание других религий. 

РУСТАМ АБАЗОВ:

– Я постараюсь быть очень краток. Истина в служении Всевышнему, своему народу и своему государству там, где ты проживаешь. 

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ:

– Спасибо. Проблемы остались, вопросы, на которые мы не можем найти ответа, остались. И у меня это вызывает чувство радости. Потому что, когда все вопросы получат свои ответы, история закончится. Спасибо. 

Вернуться назад