Диалог с Ильей Чукалиным и Артемом Шадриным на ОГФ-2018. ВИДЕО. СТЕНОГРАММА 

На VI Общероссийском гражданском форуме в рамках серии диалогов «Власть – Общество» выступили генеральный директор Фонда президентских грантов Илья Чукалин  и директор департамента стратегического развития и инноваций Министерства экономического развития РФ Артем Шадрин

Модерировала беседу  Светлана Маковецкая, директор Центра гражданского анализа и независимых исследований (Центр ГРАНИ).

Смотрите видеозапись открытого диалога

Приводим стенограмму:

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– На разных площадках говорят о счастье. И говорят о счастье в категории любви, о счастье в категории благополучия, о счастье как элементе измерения качества жизни людей и так далее, а у нас своя песня. Оба управленца, которые сидят по обе стороны от меня и будут основным «блюдом» в нашем сегодняшнем разговоре - они то ли старшие по счастью для НКО, то ли старшие по раздаче счастья для НКО, то ли старшие по регулированию счастья по НКО и внушению, что НКО счастливы.

Поэтому первый вопрос к вам: как связаны между собой некоммерческие организации и счастье в России?

АРТЕМ ШАДРИН:

– Я подготовился к нашей встрече, посмотрел индексы счастья, которые можно посчитать. Например, есть такой показатель, как доверие в обществе, есть показатели, близкие к тому, что называется «социальный капитал», и это все тесно связано с деятельностью некоммерческих организаций. Как правило, именно НКО формируют это поле доверия, формируют такое эффективное, продуктивное, качественное взаимодействие между людьми, поэтому, помогая развитию НКО, мы одновременно вносим значительный вклад в достижение счастья.

ИЛЬЯ ЧУКАЛИН:

– Некоммерческие организации действительно влияют на социальное самочувствие человека. На предыдущей панели также много говорилось о счастье, и одно из ключевых положений было связано с доходами людей. Мы говорили о том, что считать главными показателями счастья в обществе. И мировая практика показывает, что счастье зависит, в первую очередь, от удовлетворения базовых потребностей: в питании, проживании. А вот увеличение объема средств у человека на счастье напрямую не влияет. То есть, он может быть невероятно богатым, но от этого счастливым человеком он не станет. И точно так же в обществе - при увеличении доходов людей счастье напрямую не обретается. Это более сложная категория, связанная с соучастием людей в судьбах других, помощью, благотворительной и добровольческой деятельностью. Когда люди делают какие-то добрые дела, совершают какие-то значимые поступки, даже хотя бы просто жертвуют на благотворительность, у них увеличивается самоощущение.  Если до этого ты просто зарабатывал деньги, то, отдавая даже незначительную часть своего дохода на добрые дела, получаешь мгновенный благодарственный отклик. 

И именно некоммерческое сообщество позволяет, создает возможности для человека участвовать в чем-то, не обязательно тратя деньги. Мир, в котором все только и стремятся заполучить деньги, и это есть самая главная цель в жизни - счастья не дает. А некоммерческий сектор создает те самые возможности, которые человека могут сделать счастливым. 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Надо сказать, что вы как руководитель Фонда президентских грантов выдвинули опасный тезис, что счастье совсем не в деньгах. Давайте попробуем понять, в чем заключается счастье, в том числе и для некоммерческих организаций. 

Вот вопрос, который меня волнует:  большое количество некоммерческих организаций и активистских групп стоят на тонкой красной линии, где первыми говорят о беде, о неблагополучии, о несчастье и так далее. Считаете ли вы, что бороться с несчастьями и увеличивать счастье – это одно и тоже? 

АРТЕМ ШАДРИН:

– Это, безусловно, так. Бороться с несчастьями – это работа для счастья, поэтому НКО, которые помогают бездомным, помогают тяжелобольным людям, помогают тем, кто называется термином «люди в тяжелой жизненной ситуации -  их вклад очень важен, и поэтому взаимосвязь между сектором некоммерческих организаций и целью достижения счастья действительно самая непосредственная. 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Вы согласны?

ИЛЬЯ ЧУКАЛИН:

– В какой-то степени да. Артем Евгеньевич сказал, что счастье - это заниматься тем, во что ты веришь. Однако разница между коммерческими организациями и людьми, которые работают в некоммерческом секторе, состоит в том, что часто люди работают не из-за финансовой мотивации. Заниматься с бездомными, с тяжелобольными людьми тяжело, так как часто сталкиваешься с некорректным поведением, обидами. И нужно иметь определенный склад характера. И очень здорово, что у нас есть мотивированные люди, которые занимаются такими вопросами. В этом смысле некоммерческий сектор дает возможность делать то, что тебе нравится, и то, во что ты веришь, а это – счастье. 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Мы много говорим о том, что это особые, подпитывающиеся друг от друга сообщества, локальные или профессиональные. Некоммерческие организации обладают особыми мотивами, и, каждодневно уменьшая несчастья, увеличивают счастье. Но  разве к ним и к их семьям не имеет отношения термин «благополучие»? В этой самой категории счастья? Полагаете ли вы, что в дальнейшем некоммерческий сектор, совокупность некоммерческих организаций будет серьезным мотивом для того, чтобы начинать там карьеру, продолжать там карьеру? Будут ли это хорошо оплачиваемые рабочие места? Могут они быть спокойны за благополучие тех, кто от них зависит: их семей и детей? Может, вы считаете, что это и сейчас так? Что скажете?

ИЛЬЯ ЧУКАЛИН:

– Если экономика будет развиваться, то это неизбежно приведет к изменениям структуры занятости. Вовсе не факт, что это будет переток людей из реального сектора в сектор некоммерческий, возможно совмещение. Мы точно понимаем, что потенциал некоммерческого сектора у нас огромен. Он может вырасти на 5-10%. Потенциал занятости в некоммерческом секторе может быть больше. Некоммерческий сектор – это не только добровольцы. Должна происходить профессионализация сектора. Я согласен с тезисом про “благополучие”. У нас в обществе принято считать, что общественник – это такой бедолага, который должен ходить в лаптях и в рубище. А уж если он  зарплату себе заплатил, то это плохо. В сектор нужно привлекать профессионалов, и сами некоммерческие организации должны быть эффективными. Если мы хотим сделать эффективную социальную рекламу, то нам нужен хороший дизайнер. А где мы его возьмем? Если мы скажем, что мы тебе заплатим столько, что тебе не хватит даже на еду и на аренду квартиры, то, наверное, мы не сможем привлечь этого дизайнера, а сам факт привлечения такого дизайнера даст очень большой эффект. Станет более качественной социальная реклама организации, к ней придут новые добровольцы, частные пожертвования, в том числе те самые, из которых, можно взять на административные расходы, чтобы прокормить этого самого дизайнера. 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Вы видите в некоммерческом секторе через 10 лет полноценные рабочие места, занятость? 

ИЛЬЯ ЧУКАЛИН:

– Уровень дохода людей, работающих в некоммерческом секторе, немного ниже, чем в реальном секторе.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Артем Евгеньевич, вы управленец в сфере организации, регулирования, создания правил, государственных политик, поддержки социально ориентированных некоммерческих организаций. В чем особая удовлетворенность управленцев в вашей сфере? В чем особое счастье? 

АРТЕМ ШАДРИН:

– Знаете, у каждого человека счастье - это когда удается сделать то, что ты хочешь делать. И с этой точки зрения, когда нам удается помочь работникам некоммерческого сектора, мы действительно получаем большое удовлетворение. Например, до 2024 года продлили льготы по социальным платежам. Мы очень рады, что удалось убедить коллег принять такое решение. 

Лет шесть назад профильный комитет Госдумы и сама Государственная Дума приняли решение об инициировании программы поддержки социально ориентированных некоммерческих организаций, о выделении средств. 

Это то, что действительно радует, когда мы понимаем, что нужно сделать, умеем помочь принять это решение, это решение принимается, а потом реализуется. 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

–А что делает особенно несчастным?

АРТЕМ ШАДРИН:

– Много разных ответов, самый простой дал Козьма Прутков: “если хочешь быть счастливым, будь им”. На предыдущей сессии говорили, что задача человека – быть счастливым, а вот если у него не получается, то как раз некоммерческие организации и могут помочь: либо психологи, либо в поиске работы. Или можно стать добровольцем, самореализоваться.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Одна из тем на первой панели заключалась в том, что качество государственного муниципального публичного управления является узким местом, которое иногда не позволяет реализоваться инициативам с большим потенциалом вклада в счастье. Вы создаете условия, при которых возникает и новый отряд управленцев, которые профессионально понимают, как создавать стимулы для продуктивной некоммерческой деятельности. Они понимают, почему это важно, нужно и так далее. В этом смысле ваше отношение к счастью такое же, как по отношению к некоммерческим организациям? Управленцы вас в той же степени радуют?

АРТЕМ ШАДРИН:

– В этом году были подведены первые результаты рейтинга субъектов Российской Федерации по поддержке социально ориентированных некоммерческих организаций, социальному предпринимательству и обеспечению доступа негосударственных организаций к предоставлению услуг в социальной сфере. А до этого несколько лет подряд наше министерство также вело рейтинг субъектов Федерации при предоставлении субсидий регионам. Хочу сказать, что когда мы видим регионы-лидеры, то ощущаем огромное удовлетворение. Много лет подряд Красноярский край занимал первое место, это был регион-лидер. Люди рассказывают, что за год они нового сделали, про новые условия, про грантовый конкурс, который придумали для большей мотивации некоммерческих организаций. Они ввели удобную онлайн-систему. Открыли коворкинг и бизнес-инкубатор для НКО. Приходит много людей, отличное оформление, хочется туда приходить и работать. 

Мы ежегодно проводим конференцию, в которой многие из присутствующих принимали участие. Удается налаживать обмен опытом в рамках регулярных встреч, где с одной стороны - деловая повестка, на которой мы формализуем самые лучшие решения, нормативные акты, методические материалы и так далее, а с другой стороны - человеческое общение. Когда люди, которым дорога эта работа, которые этим живут, друг с другом встречаются, видят своих коллег…. Все это сильно подзаряжает. 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– От чего зависят счастье и несчастье генерального руководителя   фонда? Из чего состоит  ваше профессиональное счастье? 

ИЛЬЯ ЧУКАЛИН:

– Во-первых, создание правил и политик. Фонд - это сложный организм с сильной командой. Любые трения внутри команды болезненны, несмотря на демократическую обстановку внутри фонда. Для того, чтобы прийти к какому-то решению, нужен консенсус, а это долгие обсуждения.  То же самое и с правилами и политиками, которые формируются в адрес экспертного сообщества. Как устроена система отбора? Это огромное сообщество экспертов, где для нас важна коммуникация.

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Крайне важна коммуникация?

ИЛЬЯ ЧУКАЛИН:

– У нас по каждому из 13 грантовых направлений идут экспертные советы. И когда ты читаешь заключение экспертов по спорным проектам, то радуешься, насколько глубоко они прочитали. Или наоборот. Ведь самый большой разбор начинается после результатов. Мы сидим почти круглосуточно и без выходных. Если проекты поддержаны, и  видишь хорошие результаты, понимаешь, что здесь выстрелило, – это приносит счастье. И наоборот, когда ты  видишь, какие проекты не победили, вычитываешь экспертные заключения, смотришь на них и расстраиваешься: ну почему эксперт был такой жестокий по отношению к проекту? 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Если эксперты и экспертные заключения играют такую важную и нужную роль в понимании того, что вот установился консенсус, а люди реально получили доступ к тому, чтобы реализовать свою мечту, они сами становятся от этого счастливыми? Экспертов нужно проверять на предмет того, что они сами счастливые или несчастливые? 

ИЛЬЯ ЧУКАЛИН:

– Экспертов нужно посмотреть. Можно ли считать систему экспертизы абсолютно идеальной для отбора проектов, претендующих на грантовое финансирование? Нет, она не абсолютно идеальная. У нас 800 экспертов, и исключать субъективный фактор нельзя. Мы начали работать над нейросетью, которая через три-четыре года будет давать подсказки. Мы делаем электронного оценщика, искусственный интеллект, который будет оценивать заявки. Контент очень большой. У нас 35 тысяч поданных проектов и около 60 тысяч проведенных экспертиз. Мы не сразу будем использовать эти результаты, а пока будем смотреть, насколько совпадают истории, как искусственный интеллект и как люди оценивают проекты. А лет через пять посмотрим, как это можно интегрировать, возможно, как подсказку экспертам. 

Мы стали первым в стране институтом развития, полностью перешедшим на электронный документооборот. Принять 35 тысяч проектов и провести их экспертизу очень сложно. Если бы мы это делали в бумаге, то у нас не хватило бы места и непонятно, как бы мы эти результаты экспертизы сводили. 

Мы 31 октября объявили результаты последнего конкурса. 2 022 победителя и столько же должно быть договоров, заключенных по всей стране. Для нас это исключительно рациональный подход. Кроме того, он же обеспечивает независимость нашей системы, в том числе защиту.  На сайте есть раздел «Проекты», куда можно зайти и посмотреть абсолютно все проекты и их количество. С системой логирования информационной безопасности подложить документы невозможно, так как останутся электронные следы. 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Граждане и некоммерческие организации говорят, что работать становится все труднее. Как вы думаете, почему некоммерческие организации воспринимают так ситуацию в стране, городе, дома, на работе, и как это влияет на ощущение счастья и на работу некоммерческих организаций? Почему труднее и труднее, Артем Евгеньевич?

АРТЕМ ШАДРИН:

– Проще всего свести все к экономике, к тому, что в условиях, когда темпы роста не такие высокие, есть другие направления, где возникает нужда в средствах. У предприятий, которые являются одним из важных источников пожертвований для некоммерческих организаций, встает вопрос: направить деньги на поддержку НКО или дополнительно инвестировать в свою текущую деятельность? Всегда это решение принимается непросто. И в условиях, когда у НКО, которые не хотят получать статус иностранных агентов, был закрыт доступ к зарубежным источникам финансирования, для некоммерческих организаций возникло особое внимание к источникам бюджетного финансирования,  кроме бизнеса. Это либо субсидии по линии регионов и муниципалитетов, или на федеральном уровне субсидии по линии Фонда президентских грантов. Я с огромным уважением отношусь к работе, которую коллеги в фонде осуществляют. Всегда приходится принимать очень ответственные решения. Для некоторых организаций возникает вопрос: вот не получим грант – завтра закроемся. А с другой стороны, если ты пойдешь навстречу, не отследишь качество заявки, то в следующий раз тебе еще худшую заявку принесут. И тогда это будет дестимулировать, это будет отрицательный отбор – за старые успехи, и не будет мотивации к улучшению проектов. Всегда приходится  принимать очень ответственные решения, и здесь я точно не завидую. Я слышал об инициативе по созданию фондов губернаторских грантов и про расширение масштабов поддержки НКО на уровне субъектов Российской Федерации, а также дополнительный стимул для бизнеса через налоговые льготы. 7 ноября 2018 года был принят Федеральный закон № 426-ФЗ “О меценатской деятельности” в области культуры. Введено новое понятие «инвестиционный налоговый вычет» для юридических лиц. И это очень важный прецедент, потому что он сформировал стимул для пожертвований юридическими лицами. Очень важно потом расширить закон и на другие сферы: образования, здравоохранения и социальной поддержки граждан. С другой стороны, нужно распространить его не только на государственные учреждения, но и для пожертвований в некоммерческие организации. Может быть, не на все. Сделать критерии по опыту работы, по успешности ранее реализованных проектов - для минимизирования риска злоупотреблений Но этот шаг нужно будет делать. 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Вы рассказали про экономические аспекты, про затрудненность привлечения ресурсов, одна часть которых ушла по политическим мотивам, а вторая - по соображениям экономической целесообразности для возможных жертвователей. А механизмы в условиях бюджетных сжатий и механизмы стимулирования налоговыми льготами пожертвователей  сильно высоки. Давайте мы остановимся на этом. Вопрос из зала.

АЛЕКСАНДР ПАВЛЕНКО:

– Меня зовут Александр Павленко - исполнительный директор некоммерческой организации «Городское партнерство». Мы дважды подавали заявку на грант, но мы не были готовы чисто формально. Мне кажется, что диалога с залом у вас не получается. 

Вопрос в следующем: у вас представитель некоммерческого фонда и представитель государства. Казалось бы, у нас есть три великолепные возможности стать счастливыми в трех сферах, но не получается, счастья нет. Я хотел бы услышать от спикеров ответ, почему не получается стать счастливым в трех ключевых сферах? Первая сфера - это наличие жилья в собственности у гражданина. Государство не проводит обучения собственников жилья. Оно создало инновационный проект ГИС ЖКХ, потратило на него от трех до восьми миллиардов рублей и получило нулевой результат. 

Вторая сфера. Образование. Все должны переучиваться, чтобы быть в мейнстриме экономики, а профессиональное образование никак не двигается. Есть даже отличная платформа в Москве для средних школ, которую взяли на вооружение уже федеральные органы, а как-то это все не распространяется. 

И третья сфера. Получение соответствующего безусловного дохода из Фонда благосостояния хотя бы по минимуму, если мы заплатили налоги, то хотя бы в этой сумме. Нет распределения для граждан, как в Норвегии, доли от общественных ресурсов, которые мы формируем в Фонде благосостояния.

Вопросы: вот почему в этих ключевых трех сферах у нас счастья не получается? 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

–Прошу выбрать одну из этих трех сфер, чтобы сказать что-нибудь про счастье. Согласиться, что нет счастья, или согласиться, что счастья становится все больше и больше. 

ИЛЬЯ ЧУКАЛИН:

– Мне кажется, Артем Евгеньевич в начале выступления ответил на этот вопрос. Нельзя никого сделать счастливым. Человек может быть счастлив или несчастлив. Он может делать все, чтобы быть счастливым. Можно помочь другому, особенно в тяжелой жизненной ситуации, – это здорово. Однако это не про то, чтобы сделать человека счастливым. Мы помогаем в трудной ситуации, в трудную минуту, в тяжелую минуту. И это правильно, это здорово, и НКО этим занимаются. Но это не про то, чтобы сделать всех счастливыми, потому что насильно счастливым человека сделать нельзя. У каждого свои взгляды, свои убеждения. То есть, для того, чтобы нам быть более счастливыми, нам нужно каждому подумать о том, как же самому быть счастливым. Вот вы приводили примеры в вопросе про неэффективность. Да ее полно, она была, она есть и в какой-то мере будет, пока мы сами с ней не будем что-то делать. Нам необходимо спросить «Расскажите, а какие у вас результаты и куда пошли деньги?» На самом деле, сейчас есть и ресурсы, и возможности, власть и бизнес более доступны. Нам нужно действовать самим. Вы привели хороший пример: «создали инфраструктуру, а что-то они не самоорганизовываются». Мы сидим в грязном подъезде и  думаем: «Ну, когда же местная власть придет и нам его помоет?»

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Илья Владимирович, все, что вы говорите, это почти правда, но правда не до конца, как мне кажется. Я выступлю в роли адвоката человека, который только что задал вопрос. Мы могли сделать что-нибудь, чтобы самоорганизация была более активной, более эффективной, чтобы за самоорганизацию и объединение не наказывали. Когда мы говорим, что в наших силах сделать что-то, мы не имеем в виду в прямом смысле, что после этого все будут счастливы. 

Артем Евгеньевич, у меня вопросы к вам как к управленцу. У вас был замечательный инструмент, при котором мы могли воздействовать на региональные программы, сами создавать ситуации, когда субсидии получали ресурсные центры, и вы вывешивали маркеры, что это соответствует государственной программе. Есть ощущение, что изменилось количество этих инструментов? 

 И второй вопрос - о том, что социально ориентированные некоммерческие организации – это не все некоммерческие организации. Вот у нас были институты гражданского общества, из них мы выделили НКО, потом убрали субсектор социально ориентированных НКО, потом из них выделили социально ориентированные НКО, которые являются поставщиками услуг в социальной сфере, а потом еще как вишенка на торт – социально ориентированные НКО, которые занимаются особой общественно полезной деятельностью. А те, кого мы последовательно убирали из фокуса государственной политики, как вы полагаете, что с ними должно происходить? Видите ли вы какие-то возможности воздействовать на их судьбу, их самоощущение? Или какой-то другой взгляд должен быть в понимании того, что это люди ровно те, которые работают против несчастий, как вы сказали, за счастье?

АРТЕМ ШАДРИН:

– Первое, по поводу инструментов. Мы не ожидали во время подготовки рейтинга «Поддержка НКО, социального предпринимательства и доступа негосударственных организаций к осуществлению услуг в социальной сфере» (совместно с Агентством стратегических инициатив), что регионы настолько чувствительно воспримут свое место в рейтинге. Раньше было понятно: не попали на уровень отсечения – не получат субсидии, а сейчас звонят из регионов и объясняют, что ошиблись с подачей информации и сведений об организации и переживают за недостаточно высокое место в рейтинге. Раньше такого не было. При том, что это связано не с деньгами, а с репутацией. Публичное значение рейтинга повысилось, и регионы стали его воспринимать, отслеживать. Мы рассчитываем, что этот инструмент сработает.

Что касается вопроса про обучение и работу с теми, кто этим должен заниматься. Ряд образовательных программ сейчас для высшего руководства регионов, отвечающих за  социальную сферу, реализует Агентство стратегических инициатив. Готовится очередная серьезная образовательная программа не только для отдельных специалистов, а для целых региональных команд, отвечающих за модернизацию социальной сферы, в том числе за счет вовлечения негосударственных организаций к достижению целей. Эта программа будет инициирована в декабре этого года. Мы будем активно в этом участвовать и рассчитываем, что такие программы, такой проектный подход, комплексный на уровне регионов, обеспечит продвижение вперед. Будет совмещение с финансовой поддержкой вовлеченности в национальные проекты в социальной сфере, в том числе негосударственного сектора и добровольцев. Есть специальный федеральный проект «Социальная активность в поддержке добровольчества». Отмечу законопроект, принятый в первом чтении и подготовленный Министерством финансов, по государственному социальному заказу. Он нацелен на то, чтобы негосударственные организации получили равные с бюджетными учреждениями возможности получения государственного финансирования в социальной сфере. Это очень существенный шаг вперед.

Что касается различного рода НКО. Мы максимально широко подошли к направлениям деятельности, реализация которых позволяет НКО относить к числу социально ориентированных. Это много других направлений, начиная от экологии, например, охраны природы, и заканчивая тем, что можно назвать правозащитной деятельностью(деятельность по защите прав и свобод граждан, юридическая помощь и так далее). Практически вся общественно-полезная деятельность относится к числу социально ориентированной. Мы отсекали в федеральном законе некоммерческие организации клубного типа.

ИЛЬЯ ЧУКАЛИН:

– Практически все НКО являются социально ориентированными. Есть понятие «некоммерческие организации». Однако политические партии, госкорпорации, госкомпании, публично-правовые компании и потребительские кооперативы не являются социально ориентированными организациями.  Также как товарищества собственников жилья и садоводческие товарищества. 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Экологическая деятельность не является социально ориентированной деятельностью. Как говорит нам Минюст. А социально ориентированной деятельностью является защита животных, защита растений и так далее. 

Один мой знакомый сказал, что счастье – это тот период, когда ты абсолютно не видишь темные стороны жизни. Вот если ты не видишь темные стороны жизни - ты счастлив; если ты столкнулся с темной стороной жизни, у тебя возникнет несчастье. Есть еще ощущение доверия – того, что ты можешь доверять людям, ощущение того, что ты можешь реализоваться, ощущение, что вокруг справедливость, удовлетворенность качеством жизни, что тебя слушают и слышат, ты можешь высказаться. У меня возникает вопрос. Если бы у вас была возможность определить полномочия госорганов и инвестиций по развитию счастья, то какие бы решения вы предложили? Инвестиционные решения по развитию счастья и госорганы по развитию счастья. 

АРТЕМ ШАДРИН:

– Госуправление должно вести деятельность по отдельным внятным направлениям, таким, как защита в социальной сфере (социальная защита граждан) или образование, или здравоохранение. А если считать KPI счастья, боюсь, будет как в известном фильме: «Мы сделаем вас счастливыми». Это уже ближе к тоталитаризму, когда государство вмешивается в личную жизнь, личные дела граждан. Скорее нужна поддержка некоммерческих организаций, которые решают тяжелые ситуации. Государство может помогать, например, через механизм грантов. Еще я вспоминаю такую фразу, что для счастья компания Уолта Диснея сделала значительно больше, чем все организации, которые формально работают в этой сфере. Может быть, сделать поддержку таких организаций, как «Союзмультфильм», например? Это действительно очень важный аспект счастья. Это вопрос, с одной стороны, внятной экономической и социальной  политики, а с другой стороны, поддержки НКО, которые занимаются этим направлением. 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Классическое определение третьего места, где человек может быть счастлив и востребован? Между домом и работой? А кроме дома и работы, в проектах, если я верно понимаю?

ИЛЬЯ ЧУКАЛИН:

– Да, абсолютно. Я согласен, что не нужно создавать специальный орган, который будет делать всех счастливыми. Должны быть условия, чтобы люди могли счастья достигать. Нам просто надо больше правды и справедливости. У общества есть запрос на правду, справедливость и доверие. 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Еще покой и воля. 

ИЛЬЯ ЧУКАЛИН:

– Мне кажется, они здесь не сойдутся, мы биологический вид, и по Дарвину предполагается, что есть борьба за лучшее место под солнцем. И если человеку сказать, что мы тебя будем кормить с ложки, тебе вообще ничего делать не надо, то есть опасность, что в этой модели вообще счастья не будет, если ты будешь лежать на диване, смотреть телевизор, и тебе будут пирожки приносить. 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Вы рассматриваете счастье как расширение возможностей и востребованность?

ИЛЬЯ ЧУКАЛИН:

– Да, абсолютно. 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Понятно. Хорошо. Можно задать еще один вопрос.

ИЗ ЗАЛА:

– Я хотела бы сказать следующее: совместно, где-то упираясь друг в друга, но мы решаем общие вопросы, которые нужны всем. Как бы мы ни спорили, но мы с вами идем и хотим достигнуть одной цели – счастья наших людей в России. 

Я хочу сказать, что совместная работа государства, общественности, нас как прослойки гражданского общества должна идти. Она идет на пользу нам всем, и я очень признательна Фонду президентских грантов. Мы ссоримся, миримся с Минэко, но решаем совместно вопросы. Спасибо. 

СВЕТЛАНА МАКОВЕЦКАЯ:

– Идея, связанная с расширением возможностей и уменьшением барьеров, возможность объединиться и получить вознаграждение за счет человеческого общения там, где нет вознаграждения, или оно в другом виде... Мне кажется, что оба наших спикера показали стойкость – их невозможно было сдвинуть с позиции. В каждый конкретный момент есть инструмент, которым каждый автономный субъект может воспользоваться, и то, как он воспользуется этим инструментом, это и есть самый главный шаг к счастью.  Как сказал Илья Владимирович, счастьем невозможно осчастливить. А  Артем Евгеньевич отметил, что всегда найдутся инструменты, которые усилят людей, идущих в сторону счастья.

Спасибо вам большое, коллеги. 

(сокращенная версия)



Вернуться назад