Диалог c Денисом Новаком и Андреем Клишасом на ОГФ-2018. ВИДЕО. СТЕНОГРАММА

На VI Общероссийском гражданском форуме в рамках серии мероприятий под общим названием «Диалоги Власть – Общество» состоялся диалог с заместителем министра юстиции РФ Денисом Новаком и председателем Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству Андреем Клишасом

Модерировал дискуссию Борис Долгин – соучредитель АНО «Информационная культура», член Оргкомитета ОГФ.

Смотрите видеозапись открытого диалога:


Приводим стенограмму дискуссии:

БОРИС ДОЛГИН:

В этом году мы отмечаем юбилей Декларации прав человека. И в этом же году мы отмечаем юбилей нашей российской конституции. Есть смысл поговорить о том, что актуально с точки зрения нашего понимания проблематики прав человека, что изменилось за прошедшие семьдесят лет, что изменилось за время принятия нашей конституции. Как меняется сама концепция – что кажется нам вызовами и проблемами для реализации прав человека в Российской Федерации, потому что мы живем в Российской Федерации, и нам, в первую очередь, говорить о проблемах Российской Федерации. На чем должны «сидеть» эти самые права, кто должен их охранять? Как должна быть настроена институциональная среда, каким должен быть институциональный дизайн в нашей стране так, чтобы эти права соблюдались, и каким должен быть институциональный дизайн в мире – так, чтобы эти права соблюдались, где здесь место государству, где здесь место обществу.

Что видится в качестве актуальных вызовов и концептуальных проблем в реализации прав человека в России? Начнем с вопроса о проблемах и вызовах, а потом уже попробуем двигаться к вопросам о решениях. 

АНДРЕЙ КЛИШАС:

Основная проблема для нас – и для законодателей, и для меня как человека, который занимается конституционным правом, в первую очередь, состоит в том, что содержание прав и свобод изменяется, и изменяется очень существенно. Изменяются эти свободы, причем, как с точки зрения законодательного наполнения, так и с точки зрения толкования и интерпретации.

БОРИС ДОЛГИН:

– А еще и с точки зрения правоприменения.

АНДРЕЙ КЛИШАС:

– Правоприменение – вопрос отдельный. Там много своих специфических проблем. Но прежде, чем предъявлять какие-то вопросы или претензии к правоприменителю, необходимо определиться с содержанием этих прав. В чем они состоят, эти основные права и свободы?

У нас в течение длительного времени, как вы знаете, с советского периода было концептуальное разделение прав и свобод на политические права и социальные права. Кстати, некоторые государства подписали одну конвенцию, но не подписали другую. Вся эта разница кроется скорее в идеологии этих вопросов. Мы сегодня скорее не разделяем существенным образом социальные и политические права – мы признаем ценность и тех, и других прав. 

Сегодня активно обсуждается вопрос, связанный с тем, как соотнести с нашим внутренним законодательством, с конституционным правопорядком, решения, например, государственных органов, которые принимают свои, в том числе, судебные акты, и которые принимаются в отношении Российской Федерации, эти акты содержат так называемые общие меры, которые призывают нас изменить законодательство. Это проблема Министерства юстиции, в том числе, это проблема парламента и это, конечно, проблема судебной системы.

Право лиц, которые осуждены и отбывают наказание в местах лишения свободы, обладать всем набором пассивного и активного избирательного права – избирательные права осужденных лиц.

Есть знаменитое решение ЕСПЧ, которое Российская Федерация, скажем так, не исполняет. «Анчугов-Гладков» называется дело. Я думаю, что представители адвокатского сообщества хорошо это знают. Нам было предписано Европейским судом по правам человека дать им эти права. Причем если кто-то думает, что это представители оппозиции, которых как-то ущемляло правительство, они были подвергнуты каким-то репрессиям – ничего подобного. Если вы посмотрите дело «Анчугов-Гладков», вы увидите, что они требовали, чтобы им предоставили возможность проголосовать за Владимира Владимировича Путина. Но им было отказано, они подали в Европейский суд по правам человека, было вынесено решение, что Российская Федерация должна обеспечить, изменить законодательство таким образом – то есть не только по делу «Анчугов-Гладков» было сформулировано решение. Было сформулировано решение, что мы обязаны обеспечить набор политических прав, которым западные страны всегда уделяли первостепенное значение по отношению к социальным правам. Мы получили так называемые общие меры, по которым должны были отчитаться. Министерство юстиции должно отчитаться, потому что у нас Совет Европы – это все-таки межправительственная организация, в первую очередь, а все остальное, что там происходит – это некая сопроводительная декорация. Итак, мы ответили Европейскому суду по правам человека что, для того чтобы выполнить эти общие меры, нам необходимо внести изменения в конституцию.

А поскольку положение, которое запрещает нам предоставлять соответствующие избирательные права, находится во второй главе, то, по сути дела, это означает, что нам нужно принять новую конституцию целиком. И вот здесь началась дискуссия, очень интересная и достаточно профессиональная, в том числе, с членами Венецианской комиссии, на которой я был. Вот в чем смысл этой дискуссии? Мы отвечаем: «Вы понимаете, что мы будем должны изменить конституцию?» Они говорят: «Да, пусть правительство внесет соответствующий проект, и вы должны поменять конституцию». Мы говорим: «Хорошо». Что произойдет после того, как правительство внесет в Государственную Думу соответствующий закон о внесении изменений в конституцию? Государственная Дума должна будет его отклонить в силу прямого запрета, который содержится во второй главе. Они говорят: «Ну, тогда что? Поменяйте конституцию целиком».

И вот дальше как раз мы переходим к сути этого вопроса. Если вы посмотрите в Европейскую конвенцию по правам человека или в какие-нибудь протоколы, вы вообще ничего про это там не найдете. И мой вопрос, который был обращен к уважаемым коллегам, членам Венецианской комиссии, в том числе, сводился к следующему: «Вы в Европейской конвенции по правам человека видите пункт, который приписывает всем, в частности, осужденным лицам, предоставлять весь набор избирательных прав?». Они говорят: «Нет». Я говорю: «Тогда на основании чего вы делаете этот вывод?» Когда Российская Федерация подписывала конвенцию, мы исходили из того, что этого положения нет. Они говорят: «Вы знаете, у нас по этому вопросу сложился европейский консенсус». Я говорю: «Очень хорошо. Но, допустим, по законодательству Великобритании вообще осужденные лица, практически все, которые осуждены уголовным судом, тоже лишены избирательных прав». И такие же ограничения есть еще в пятнадцати европейских государствах. Наиболее строгие, по-моему, в Италии и Германии – они тоже имеют на эту тему определенные проблемы с ЕСЧП.

Европейский суд по правам человека на основании Венской конвенции о международных договорах имеет право толковать конвенцию. Но давайте теперь я вам сформулирую вопрос, а вы постарайтесь на него дать простой ответ – да или нет. Правильно ли я понимаю, что позиция Европейского суда по правам человека сводится к тому, что каждый раз, когда вы будете толковать конвенцию (при отсутствии прямого указания в этой конвенции), ссылаясь на Венскую конвенцию о международных договорах – при этом основанием этого толкования вы мне будете называть некий европейский консенсус, притом, что я вам буду приводить примеры десятков европейских стран, где содержатся схожие положения, и когда вы будете предписывать на основе этого толкования Российской Федерации общие меры, и в случае, если это будет противоречить нашей конституции, мы каждый раз будем должны принимать новую конституцию?» Они говорят: «Да». Я говорю: «Как вы себе это представляете в реальности? Как вы представляете себе работу в данном случае России с Европейским судом по правам человека?»

Валерий Дмитриевич Зорькин конкретно по этому делу дал следующий ответ, когда у нас была дискуссия с рядом уважаемых коллег из Совета Европы. Он сказал, что полностью соответствует нашей позиции: «В случае если в дальнейшем когда-нибудь в Российской Федерации возникнет необходимость принятия новой конституции, исходя из наших внутриполитических причин – мы не знаем, когда это произойдет, через десять, пятнадцать, может, через пятьдесят лет, может быть, раньше – но это должны быть наши внутриполитические причины». Если это произойдет, и мы будем действительно обсуждать принятие новой конституции, то вот это решение по делу «Анчугов-Гладков» станет предметом специального обсуждения. То есть вот это положение об ограничениях в отношении лиц, которые осуждены уголовным судом и отбывают наказание в местах лишения свободы, станет предметом специального обсуждения, возможно, какого-то отдельного голосования. То есть мы не отвергаем ваше решение, но уведомляем вас о том, что в силу публично-правового порядка мы не можем его исполнить сегодня.

И вот это то, с чего я, собственно говоря, начал. Основная наша проблема состоит в том, что содержание прав и свобод существенным образом изменяется, их понимание. И очень многие государства оказались в ситуации, когда они брали на себя определенные международно-правовые обязательства в сфере защиты прав и свобод человека, но сегодня требуется исполнить некие обязательства, которые государства на себя не налагали. Вопрос в том, а существует ли этот механизм согласования современного понимания этой концепции? Может быть, нужна вообще новая европейская конвенция по правам человека?

Кстати, прошло уже два года с того времени, как Европейский суд Евросоюза в Люксембурге запретил Евросоюзу подписывать Европейскую конвенцию по правам человека. Вы знаете основание, почему он запретил это? Он сказал, что она не соответствует европейской правовой традиции. То есть Евросоюз не может подписать Европейскую конвенцию по правам человека в силу запрета, который наложил Высший суд ЕС в Люксембурге. Наверное, есть определенная проблема с этой конвенцией, с теми интерпретациями, которые она дает сегодня.

И мы пытаемся выйти из этой ситуации каким образом – мы пытаемся активно продвигать на всех международных площадках и через собственное доказательство - Конституционный суд РФ, используя свои собственные инструменты, концепцию того, что мы называем конституционной идентичностью. Понимание прав и свобод человека должно учитывать определенную культурную, историческую, в каких-то случаях религиозную традицию. То есть некое абстрактное понимание прав и свобод зачастую ведет именно к нарушению прав и свобод конкретного лица. 

БОРИС ДОЛГИН:

Вы знаете, мне кажется, что вы затронули блок очень больных и важных вопросов. Попробую чуть-чуть резюмировать. Пункт первый: понимание прав и свобод меняется. Разные документы были подписаны в некоторый момент – с тех пор общества менялись, менялись представления и межобщественных структур, профессиональных сообществ о том, что сегодня есть актуальное понимание. Для того чтобы как-то соотноситься с этим меняющимся пониманием, нужно это понимание как-то кодифицировать. Иначе жить тяжело.

АНДРЕЙ КЛИШАС:

– Упорядочить. Кодификация это другое.

БОРИС ДОЛГИН:

– Да, кодификация закона, я понимаю, да. Упорядочить. Согласен. Согласовать, упорядочить, провести содержательную международную дискуссию по этому поводу, которая, может, выльется либо в новую европейскую конвенцию, либо в какой-то еще более широкий международный акт, потому что трудно каждому государству каждый раз в след каждому прецеденту менять все основополагающие документы. Но из этого могут следовать два варианта действий.

Один вариант действий – это, собственно, запустить процесс содержательного обсуждения того, как меняются права, почему настолько расширяется, меняется понимание права, что для Евросоюза становится недопустимым подписание Европейской конвенции. 

А другой вариант – это объявить о том, что мы стоим за конституционную идентичность, за то, чтобы в каждой стране это вырабатывалось индивидуально. Наверное, все равно этот вариант предполагает, что потом какой-то обмен случится, потом общее согласование все равно произойдет. Так?

АНДРЕЙ КЛИШАС:

– Так ведь никто не хочет договариваться-то. Знаете, в чем проблема? Мы пробуем – мы постоянно об этом говорим, мы предлагаем договориться, предлагаем найти какие-то новые форматы для этого – не хотят. Нам говорят, что права человека понимаются вот так, поэтому будьте добры делать так же, как мы. 

Общество не может воспринять институты извне. Общество должно, в том числе, эти демократические институты и понимание прав и свобод человека взрастить у себя изнутри, с учетом всех своих культурных традиций. 

БОРИС ДОЛГИН:

– То есть вы готовы? Дальше задача гражданского общества – помочь найти те субъекты, может быть, гражданские общества других стран, которые будут готовы организовать, поучаствовать в диалоге о стандартах прав человека, о том, что есть их первая «корзина», вторая «корзина», третья «корзина», что и как значимо, на каких ценностях это должно базироваться и так далее. Так? Замечательно. Денис Васильевич, вам слово.

ДЕНИС НОВАК:

– Сферой специализации Андрея Александровича, в том числе, является конституционное право. Я хотел в большей степени говорить о более прикладных вещах, но не могу не отреагировать на некоторые идеи, которые были высказаны. Вот в чем прелесть нашей конституции? Почему я всегда призываю – и, кстати, всех поздравляю с приближающимся юбилеем нашей конституции – беречь нашу конституцию. Там этот вопрос решен, на мой взгляд, самым оптимальным образом. С одной стороны, только конституция является нормативно-правовым актом прямого действия в нашей стране, в отличие от той же самой Конвенции по правам человека. Но именно она в себе содержит правила, согласно которым общепризнанные принципы и нормы международного права являются частью правовой системы нашей страны, в том числе, согласно конституции. 

Во-первых, обратите внимание на слово «общепризнанные». Это значит, что это такие вещи, по поводу которых реально есть консенсус. И, Андрей Александрович приводил пример, по которому в разных странах (в том числе, европейских) совершенно разные подходы. Значит, это не общепризнанные принципы и нормы. Это есть консенсус с точки зрения соответствующей институции. А если посмотреть по всем странам, окажется, что это все не общепризнанное. Это первое.

Второе. Та норма, о которой вы говорите, говорит о приоритете международного договора над положениями российского права. Но международный договор – это как раз результат диалога и фиксации этой договоренности. Это значит, что обе стороны согласны. Там же, где нет общепризнанности и нет договора, как раз и возникают те вопросы, по которым вполне возможны некие нормы права, которые сформировались и даже нигде не записаны. О них тоже идет в данном случае речь. Но они будут являться частью правовой системы нашей страны, и так же, как любая норма конституции, иметь прямое действие. Но для этого они должны быть общепризнанными либо зафиксированными в договоре. И вот, собственно, здесь и ответ на вопрос. И, на мой взгляд, конституция очень удачно это регулирует. Вопрос в том, как искать этот диалог, какие формы достижения согласия могут применяться. Над ним, конечно, нужно постоянно работать, потому что только диалог приведет к решению такого рода проблем.

АНДРЕЙ КЛИШАС:

– Вот эта 15-я статья, в средствах массовой информации происходит какая-то фантасмагория по поводу того, что там написано. Потому что меня очень часто спрашивают: «Вот в 15-й статье сказано, что международное право имеет приоритет в Российской Федерации». Там этого не написано. Там есть пункт 4, где сказано, что международные договоры имеют определенный приоритет. 

Обратите внимание, первый пункт 15-й статьи говорит о том, что есть высшее юридическое верховенство конституции на всей территории Российской Федерации. Никогда ни одно соглашение не может быть выше конституции, исходя из этой нормы. Дальше – о чем говорит пункт 4. Пункт 4 говорит, что это просто международные соглашения помещаются в определенный порядок с точки зрения силы российских нормативных актов. Если читать всю 15-ю статью, то вы получите конституцию, дальше спорный вопрос по теории конституционного права. Когда в 15-й статье говорят «федеральный закон», используют его родовое понятие либо как, вид законов Российской Федерации. Я считаю, что используют именно как вид законов, но даже некоторые судьи Конституционного суда (раскрою вам небольшую тайну) считают, что все-таки правильней понимать как родовое понятие. Хорошо, допустим, даже как родовое. Тогда будет конституция, дальше международные соглашения, дальше федеральные конституционные законы, федеральные законы, и уже дальше акты президента и региональное законодательство.

Почему такая иерархия? Когда мы ратифицируем международное соглашение, мы принимаем ратификацию в форме, в которой мы принимаем федеральный закон. Это было мое обоснование, почему я считаю, что федеральные конституционные законы выше – потому что там существует специальный порядок в конституции по 108-й статье. А в данном случае мы принимаем и конвенции, и федеральные законы в общем порядке – простым большинством – то есть, как принимаются федеральные законы. И при этом мы конвенции, в силу пункта 4 статьи 15, ставим выше, чем федеральные законы. Это все, что написано в 15 статье, там больше ничего не сказано, ни про какой приоритет международного права над российским законодательством.

БОРИС ДОЛГИН:

–Денис Васильевич, возвращаясь к тому, о чем мы говорили. Мы немного поговорили о, действительно, больной, в том числе, для гражданского общества проблеме того, как устроена правовая система России в связке с международным законодательством. Но давайте поговорим и о том, как меняется понимание прав человека, акценты в понимании прав человека с точки зрения того, как не только меняется общественное сознание, но и как меняется наша социальная реальность. У нас происходит цифровизация. Есть вопрос о цифровых правах человека. Есть ли обязанность предоставлять, нужно ли включать в базовый набор прав доступ к сети – безоговорочный или нет? Есть ли необходимость включать в набор базовых прав доступ к современным медицинским технологиям, пока еще экспериментальным, дорогим и так далее? Что с этим? Как вы это видите?

ДЕНИС НОВАК:

– Я как раз и предупредил, что буду говорить о более прикладных вещах. Будущее уже наступило, и та новая реальность, как сегодня Александр Цыпкин говорил, что следующее поколение уже живет в сети, ее игнорировать, конечно, нельзя. И происходит, на мой взгляд, такой интересный разрыв между уже далеко ушедшими вперед технологиями… И, соответственно, нужно при этом говорить о том, что надо  переосмыслить те права, которые фиксировались и в умах, и в соответствующих нормативных правовых актах тогда, когда этого еще не было. Но, с другой стороны, когда мы говорим о реализации тех прав и свобод, которые являются самыми классическими, базовыми, мы видим, что у нас сейчас идет интересный процесс.

С одной стороны, в том числе, государство теперь много уделяет тому, чтобы не опоздать, сделать вовремя тот самый рывок, чтобы вместе со своим народом обеспечить более качественную жизнь, лучшее качество жизни, то самое счастье. И уже идет очень много работы, в том числе, Министерство юстиции над ними работает по цифровизации правосудия, нотариата, онлайн-урегулированию споров потребителя с множеством поставщиков товаров, работ, услуг и так далее.

Но когда мы вспоминаем о базовых правах, которые потому и были зафиксированы в конституции, потому что уже было совершенно точно ясно, о чем речь, мы видим, что есть разрыв. Возникает сразу вопрос, а не нужно ли сначала обеспечить реализацию самых базовых прав, таких, как право на жизнь, на свободу? Я недавно на мероприятии в Совете Федерации говорил о том, что у нас в конституции есть очень важная статья, 48-я, которая говорит о том, что каждому гарантируется право на квалифицированную юридическую помощь. И часть вторая этой статьи посвящена тому, что любой человек, в отношении которого начинается уголовное преследование, с момента задержания имеет право на беспрепятственный, незамедлительный доступ к нему адвоката, защитника. И на деле мы видим, что, к сожалению, отнюдь не всегда это право обеспечено. Причем топ-причины, почему это не так, заключатся в некоторых коллизиях федеральных законов, а самое главное, в правоприменительной практике этого.

Право на квалифицированную юридическую помощь, на доступ независимого адвоката, нарушается тем, что, вместо того, чтобы соблюдать общий порядок – привлечение адвоката по назначению, когда он должен быть предоставлен лицу, если у него нет собственного адвоката, в порядке, установленном адвокатским сообществом. Оказывается так, что этот порядок неудобен для правоохранительных органов, и они чаще всего пытаются прибегнуть к привлечению адвоката, с которым уже сложились отношения. И понятное дело, что в таких случаях возникает ситуация возможного конфликта интересов между интересом адвоката, который рассчитывает на какой-то постоянный регулярный доход от этой деятельности, и интересом беспристрастного ведения дела, что является высшей ценностью для адвоката.

И вот здесь как раз смыкаются новые технологии и это базовое право. Мы сейчас активно совместно силами адвокатского сообщества начинаем внедрять автоматизированную систему распределения дел между адвокатами по назначению, которая совершенно точно обеспечит полную беспристрастность в этом вопросе, когда машина будет выдавать в случайном порядке того адвоката, который будет браться за это дело.

И что вы думаете? Буквально на прошлой неделе мы проводили специальное совещание, посвященное проблемам внедрения этого в городе Москве – здесь я хочу поблагодарить Адвокатскую палату Москвы за те усилия, которые в этом направлении сделаны и делаются. Понятно: чтобы автоматизированная система сработала, нужно сначала, чтобы инициатор заявки на этого адвоката заполнил в интернете форму. И поднимает руку представитель районного суда и говорит: «А у нас в суде нет компьютера с доступом в интернет». И вот, у нас, с одной стороны, цифровая экономика, цифровизация. Недавно прочитал, что внедряются в судах Москвы технологии, что протоколы будут печатать с помощью роботизированного автоматического распознавания слов вместо секретарей.

И вот возникает очень сюрреалистическое впечатление от этого. С одной стороны, семимильными шагами развиваются технологии, с другой стороны, в судах нет доступа в интернет. И здесь мы видим, как это все взаимодействует. Вроде бы уже все, технологии готовы, люди готовы – это видно по тому, как мы сейчас пользуемся услугами такси. Кто последний раз вызывал это просто с помощью телефона или на дороге стоял и сигналил? Нет, все пользуются вот этими сервисами. Как быстро мы перешли на это? Даже не заметили. То же самое произойдет и с переходом на автоматизированную систему распределения дел среди адвокатов по назначению, я в этом абсолютно убежден.

К сожалению, иногда все-таки участники уголовного судопроизводства пользуются возможностью манипулирования, чтобы сделать более простым ведение предварительного следствия. Понятно, что если адвокат тот, с которым уже давно выстроились отношения, он, скорее всего, будет вести себя удобнее для следователя, чем тот, который пришел и абсолютно не знаком ему. Мы видим, что, с одной стороны, нужно, конечно, я полагаю, все-таки в первую очередь уделять внимание базовым правам. Мы еще дождемся всей цифровизации, она придет сама. А с другой стороны – пользоваться этими технологиями именно для того, чтобы обеспечивать реализацию базовых прав. 

То же самое с тем, что мы разработали, и на прошлой неделе я докладывал на президиуме правительственной комиссии по цифровой экономике, законопроект о цифровизации нотариата. Вот самый простой пример, как мы можем уже сейчас, в ближайшее время облегчить жизнь тем, кто нуждается в обращении к нотариусу. У нас теперь появились технологии установления личности с помощью единой биометрической системы персональных данных, когда если вы один раз сходили, зафиксировали свою биометрию – визуальный образ, голос и так далее – наш законопроект предусматривает, что уже можно прийти к нотариусу за совершением нотариального действия не с паспортом, а вместо этого взять и воспользоваться системой биометрии. Это будет иметь абсолютно то же самое значение.

Цифровые технологии позволят очень сильно упростить нашу жизнь. Если вы заказали товар или услугу, и вместо того, чтобы идти и подавать со штампом претензию либо идти в дорогостоящий суд и тратить на это время, вы в чате просто общаетесь с другой стороной как потребитель. И понятно, что другой стороне тоже невыгодно будет, если это все дойдет до суда, потому что придется нести эти издержки. Для обеих сторон выгодно урегулировать это мирно, без обращения в суд, и они найдут компромисс. Конечно, это надо развивать, и на эту тему у нас тоже разрабатывается следующий законопроект об онлайн-урегулировании споров. Для нас сейчас главная задача – совместить эту цифровизацию, чтобы результаты фиксации тех или иных фактов, будь то нотариальное действие, совершенное в электронной форме, результат переписки, подачи претензий через онлайн-платформы, чтобы это было совершенно четко связано, соединено с судебной системой.

И третий законопроект, над которым мы тоже сейчас ведем работу, как раз касается подачи доказательств в электронном виде и придания большего доверия именно доказательствам, которые вообще не могут существовать на бумаге. Самый простой пример – это переписка из чата в сервисе онлайн-платформы, допустим, с банком или с другим поставщиком каких-то услуг, чтобы можно было передать эту информацию, не распечатывая на бумаге, а напрямую передать в суд, если все-таки спор до него дойдет. И чтобы без всякого свидетельствования верности распечатки этой переписки у нотариуса, что сейчас приходится делать, когда вы хотите в качестве доказательства привести то, что вы взяли из интернета, чтобы это напрямую попадало в суд. И у суда было бы точно такое же доверие к этому доказательству как к тому, которое ему принесли на бумаге и засвидетельствовали у нотариуса.

Вот эти все вещи, с одной стороны, кажутся чем-то совсем футуристическими. С другой стороны, они позволят реализовывать самые базовые права – право на квалифицированную юридическую помощь, право на судебную защиту, доступ к судебной защите. Понятно, что в чем у нас сейчас, в нашей стране, большая проблема, с точки зрения права, спроса на право – нет доверия к праву как институту и к правовым институтам, которые позволят решить проблему. Вот, если спросить, что возникнет, куда вы сначала обратитесь, если, возникнет проблема, например, списания денег с карты. Раньше бы говорили, что нужно сначала у друзей поспрашивать, что в таких ситуациях делать. Сейчас, наверное, на первое место выходит уже забивание в поисковую систему: «Что делать, если списали деньги с карты», и там ты это смотришь.

А, вообще-то, первая мысль должна возникать сразу – пойти к адвокату, и он скажет, что делать. Нам нужно создать этот спрос на право, раз уж мы говорим именно о праве сегодня на нашей панели. Чтобы первая мысль, которая возникала – это то, как правовым образом урегулировать, а не другим каким-то способом. И нужно, чтобы очень легко был доступ к этим инструментам. Грубо говоря, если человек набивает в поисковой системе: «Что делать, если списали деньги с карты?», и чтобы ему выдавалось первой строкой не: «Решим все вопросы, гарантированно снимем арест», а чтобы он направлялся на некий сервис, где можно было бы в автоматизированном порядке, заполнив анкету, тут же составить с помощью соответствующего сервиса документ, являющийся исковым заявлением или претензией, который тут же в электронном виде можно было бы сразу отправить через сайт «Госуслуги» (который уже существует), где это приведет дальше к правовому разрешению.

Вот в такой ситуации мы сейчас находимся. Еще я хотел бы также добавить, говоря о базовых правах, что, конечно, думая о цифровизации, еще раз нужно уделять внимание все-таки самым базовым правам. И здесь я не могу не вспомнить о еще одной инициативе, соавтором которой является Андрей Александрович Клишас. Это законопроект, который посвящен улучшению качества жизни недееспособных граждан, так называемый «Законопроект о распределенной опеке». У нас сейчас есть возможность назначить только одного опекуна гражданину, у которого, допустим, какие-то ментальные нарушения. Нередко из-за этого родственники вынуждены отдавать своего родственника, поскольку сами не могут содержать, ухаживать ним, в стационарное учреждение. А там режим такой, довольно жесткий, закрытый. Вот если бы у нас была возможность назначать дополнительного опекуна, и тогда вот этот груз работы распределялся бы между несколькими лицами, это, с одной стороны, помогло бы сохранять вот эту связь между родственниками. С другой стороны, это позволило бы решить проблемы, связанные где-то с закрытостью и конфликтом интересов внутри этих стационарных учреждений. Потому что, если доступ туда будет для опекуна, то, конечно, уже какие-то негативные вещи, которые иногда возникают и становятся предметом рассмотрения конституционного суда, например, уже бы не происходили. Поэтому работа по этим направлениям ведется, и, безусловно, это все является частью наших общих задач.

АНДРЕЙ КЛИШАС:

– Денис Васильевич правильно сказал, что нужно всегда обращаться к практике. Давайте тоже приведу два простых примера. Вот доступ адвоката к задержанному, с момента задержания. Верная вещь, абсолютно верная. И вообще, адвокатура – это публично-правовой институт, то есть мы должны всячески поддерживать ее деятельность. При этом мне достаточно высокопоставленный чин Министерства внутренних дел говорит: «Андрей Александрович, да мы не против. Но представьте себе, лес рубят в тайге. Пять-шесть часов зачастую лететь до ближайшего райцентра на вертолете. Совершенно насильственное преступление – убийство совершено. Вот задержали мы человека. Прилетел или приехал откуда-то участковый, задержали. Я где вам адвоката возьму в тайге? Что я должен делать? Мне что, нельзя следственные действия провести, осмотр места происшествия? А завтра пурга и так далее».

У нас базовые вещи зачастую нарушаются – доступ граждан к правосудию, например. С Дмитрием Анатольевичем Медведевым мы тоже этот вопрос обсуждали, потому что он очень хорошо слышит и понимает эту проблематику. Вот Таймыр, Красноярский край, который я представляю. Девятьсот тысяч квадратных километров. Сколько судий и как их расположить на этой площади? Есть в законе критерий, некая плотность населения. Но давайте возьмем Якутию – это наши соседи, если смотреть на карту справа от Таймыра. Давайте возьмем Ямал, в другую сторону посмотрим – та же самая проблема. Практику, конечно, к сожалению, нам всегда приходится корректировать.

БОРИС ДОЛГИН:

– Я зафиксирую пару вещей. Первое. Цифровизация – это не футуристическая мечта. Это, вообще-то, условие доступа к базовым правам и, в том числе, может быть, решение вот этих самых территориальных проблем, когда население не плотно устроено. Второе. Мы не имеем возможности без нормальной цифровизации судов, без нормальной цифровизации базы адвокатов все это предоставить. Доступ к правосудию здесь является одним из первичных прав.

У нас была заявка на вопрос – просьба подходить к микрофону. Но еще до этого я бы спросил Вадима Владимировича Клювганта, известного представителя нашего адвокатского сообщества, не захочет ли он как-то отнестись к тому, о чем мы говорили.

ВАДИМ КЛЮВГАНТ:

– Большое спасибо за предоставленную возможность, всем добрый день. Андрей Александрович, вам, если позволите, совет или консультация в помощь. Если в следующий раз вам товарищи из этого уважаемого ведомства так скажут, в принципе, они смогут начать с того, чтобы адвоката в следственный департамент Министерства внутренних дел пропускать по адвокатскому удостоверению, чтобы Министерство внутренних дел не накапливало такие бессовестно огромные долги перед адвокатами за работу по назначению. Ну, и в Москве, например, чтобы следователи не прятались от адвоката, который приходит, чтобы вступить в дело, а следователь всегда отсутствует, на телефонные звонки не отвечает, а потом оказывается, что он в это время был на месте. Масса таких примеров. Это первый уровень.

Второй уровень проблемы. На самом деле, если мы посмотрим в закон, то нет никаких препятствий для проведения всех неотложных, первоначальных следственных действий – таких, как осмотр места происшествия. Там вообще не требуется участие адвоката, и пурга не закроет следы, если они сами будут расторопными. Задержание и первый допрос подозреваемого – да. Но там законодательная норма говорит о двадцати четырех часах. Просто надо потрудиться ее соблюдать, вот и все. И всегда, когда возникает коллизия между какими-то сроками, установленными законом, подход совершенно тот же – конституционно связанный с приоритетом всего, что связано с защитой прав и свобод человека. Все эти сроки установлены в качестве гарантии права на защиту. Вот ключ к ответу на все остальное. Так что просто меньше демагогии, больше профессионализма и скорее цифровизацию. Даже на Таймыре.

БОРИС ДОЛГИН:

– Если я правильно понимаю, Андрей Александрович вполне согласен с тезисами.

АНДРЕЙ КЛИШАС:

– Абсолютно согласен. Я не приводил это в качестве верной позиции. Я говорил, что пытаются отвечать на это, когда идет обсуждение.

БОРИС ДОЛГИН:

– Спасибо большое. Дальше.

Вопрос из зала:

БОРИС КЛИН:

– Борис Клин, специальный корреспондент ТАСС и член ОНК Москвы. У меня вопрос к господину Клишасу. Поддержите ли вы законопроект Минюста, который ликвидирует уловку, позволяющую не допускать адвокатов в СИЗО до так называемого вступления в дело? Сейчас, несмотря на 48 статью конституции и президентские поправки, внесенные в 2017 году, адвокатов не допускают в СИЗО с момента задержания, требуя, чтобы они, фактически, получили разрешение от следователя – то есть уведомили следователя о том, что они вступили в дело.

АНДРЕЙ КЛИШАС:

– Безусловно, во-первых, мы поддерживаем этот проект. Он разрабатывался Министерством юстиции, в том числе, с нашим комитетом.

БОРИС КЛИН:

– Спасибо, у меня еще вопрос к господину Новаку. Вы сказали о законопроекте, по которому опека будет устанавливаться над частными недееспособными лицами, так и над домами престарелых. Правильно я понял, да?

ДЕНИС НОВАК:

– Речь идет о том, что сейчас у нас по закону может быть только один опекун. И если речь о помещении в стационарную организацию, таким одним опекуном может быть, его функции может выполнять только эта организация, что отсекает возможность в правовой форме иметь доступ к этому лицу другим лицам. Поэтому законопроект предполагает как назначение нескольких граждан в качестве соопекунов, так и назначение нескольких организаций, в том числе, некоммерческих организаций, которые занимаются этим. Приведу пример. В этом году у нас на Пятигорском юридическом форуме было обсуждение этого законопроекта. И на меня самое большое впечатление произвел доклад представителя синодального отдела РПЦ Натальи Старин. Она рассказывала – они являются теми самыми волонтерами, которые ходят по стационарам и пытаются помочь людям, а их не пускают, потому что они, с точки зрения своего статуса, являются просто посторонними людьми. Даже Русская православная церковь не может пробиться, чтобы заниматься своей самой важной деятельностью – благотворительной.

БОРИС КЛИН:

– Извините, десять лет назад у нас был торжественно принят Закон об опеке, которым был уничтожен детский патронат под предлогом того, что расщепленная опека – вот как раз опека учреждения, детского дома и частного лица – недопустима. Правильно ли я понимаю, что первая концепция изменилась, и расщепленная опека уже не признается таким злом? И будет ли восстановлен детский патронат в такой ситуации?

ДЕНИС НОВАК:

– Дело в том, что именно по этому вопросу возникли серьезные разногласия. И это привело к тому, что законопроект изначально рассчитан на введение этих институтов для всех граждан, не имеющих полной дееспособности. Оттуда в результате очень жесткой критики были исключены положения, касающиеся именно несовершеннолетних. То есть вот этот законопроект сейчас распространялся в первоначальном виде, в том числе, на детей, которые нуждаются в попечении. Сейчас оттуда эти положения исключены.

БОРИС ДОЛГИН:

– Иными словами, проблема не решается, и нужно устраивать отдельную общественную дискуссию.

ДЕНИС  НОВАК:

– Да. Нам Министерство просвещения сказало, что они будут дополнительно прорабатывать эти вопросы, и результаты этой дискуссии, которая уже несколько лет велась именно на площадке рабочей группы Совета Федерации, будут использованы в дальнейшей работе Министерства просвещения.

АНДРЕЙ КЛИШАС:

– Я считаю, что на совершеннолетних это тоже должно распространяться. Есть совершенно принципиальная позиция профильного комитета Государственной Думы. Мы пошли по следующему пути. Мы сейчас это положение исключили. Будет принято в первом чтении, после чего, совершенно верно, еще раз пройдет обсуждение с учетом позиции Министерства просвещения, других общественных организаций, и мы посмотрим, можно ли вернуть это положение в рамках второго чтения.

Вернуться назад